El mundo está crispado.
Lo hemos visto en Estados Unidos, en Argentina, en España, en Brasil, en Reino Unido o en Italia: en los últimos tiempos, el extremismo ha irrumpido con fuerza en la escena política, obligando a los partidos tradicionales a radicalizar su discurso para no quedarse fuera de juego; y la polarización se ha infiltrado en la vida cotidiana, convirtiendo a los ciudadanos en forofos de su opción ideológica.
Un panorama que contemplan con inquietud aquellos que se definen como moderados. Es el caso del periodista y editor español Ramón González Férriz (Granollers, 1977), un centrista confeso, defensor de las virtudes de la democracia liberal, que cree que esta época de zozobra que vive Occidente se sale de lo normal. Por eso le ha dedicado un libro, Los años peligrosos (Debate, 2024), en el que echa la vista atrás guiado por una pregunta: ¿cómo hemos llegado hasta aquí?
Algunas de las respuestas a esta cuestión nos las avanza el autor en esta entrevista —sosegada, muy sosegada— con COOLT.
- Los años peligrosos sitúa el origen del proceso de radicalización política en 2008, cuando estalla la crisis financiera. Visto con perspectiva, ¿aquel crack económico fue un punto de quiebre para Occidente como lo fueron la caída del muro de Berlín y el 11-S?
- Sí es cierto que, así como la caída del muro generó en Occidente la sensación de que el capitalismo funcionaba, de que la liberalización de mercados era el modelo ganador, en 2008 pasamos a la idea de que ese sistema que algunos llaman neoliberal ha dejado de funcionar. Cunde la sensación de que hay que cambiarlo, sea desde la derecha —que cree que los Estados se han vuelto demasiado grandes y lo controlan todo— o desde la izquierda —que cree que los Estados han dejado de proteger a los ciudadanos para proteger a los banqueros—. Y yo veo estos “años peligrosos” en buena medida como una pugna de nuevos actores políticos intentando no ya sólo ganar unas elecciones, sino cambiar profundamente el sistema. Pero a lo largo del tiempo hemos visto que en realidad estos actores no han cambiado el sistema; este es mucho más resiliente de lo que se podía pensar.
- Aseguras que casi nada de lo que ocurrió desde 2008 es nuevo: el radicalismo, el discurso antiélites, el uso de los medios de comunicación, la apelación a la identidad… ¿Qué hay que sí sea novedoso?
- Lo más nuevo es un cambio fuerte en el mercado de las ideas. La manera en la que discutimos e intercambiamos posturas políticas se transforma profundamente: en los años inmediatamente anteriores a la crisis de 2008, las redes sociales se vuelven masivas y aparece el smartphone. Ese es un cambio importante, como también lo es la digitalización de los periódicos: en esta época, los periódicos no saben de qué van a vivir, y una de las cosas que hacen, ajustándose al modelo provisional de publicidad masiva, es apretar con la polarización, con formas periodísticas más agresivas. También cambia mucho la televisión, las cadenas generalistas se politizan; y hay un énfasis por parte de los partidos políticos en la comunicación. Luego hay otra cosa quizás más marginal, que es que diluye la figura del intelectual. No lo digo con nostalgia, pero sí que es verdad que el intelectual tradicional tenía una función encauzadora del debate democrático que en esta época, o bien desaparece, o quien la asume es el líder mediático, el tertuliano. Eso es lo radicalmente nuevo, todo lo demás es una explotación de ideologías bastante antiguas y una exacerbación de tendencias que ya estaban larvadas dentro del sistema.
- Como reacción a la crisis de representatividad que trajo 2008, destacas dos movimientos aparentemente opuestos: el Tea Party estadounidense, de derechas; y el 15-M español, de izquierdas. ¿Qué tienen en común?
- En sus orígenes, están unidos por la sensación de que las élites le hacen trampas a la población, de que nos han estafado y de que hay que cambiarlas de arriba abajo. También son movimientos relativamente espontáneos. Los partidos al principio no saben qué hacer con ellos, cómo interpretarlos, aunque al final ambos van entrando en el mundo institucional: el Tea Party rápidamente coloniza al Partido Republicano, y Podemos hace del 15-M su fuente de legitimidad.
- La crisis de 2008 activó la politización de la gente, pero esa repolitización, en lugar de fortalecer la democracia, ha generado turbulencias. Menuda paradoja, ¿no?
- Una paradoja incómoda, sí, porque es seductora la idea de una polis en la que todos los ciudadanos adultos están implicados en la política y discuten de todo, de cada aspecto de la vida humana. Eso que sonaba tan bien, como una herramienta para arreglar el sistema, al final lo que hace es generar movimientos políticos que impugnan no ya determinadas posiciones, sino la realidad misma. Así, al final no hay nada que no genere polarización: todo es susceptible de ser adscrito a una posición política u otra; o peor todavía, a un partido político o a otro. Entonces, la vida cotidiana y pública, donde teníamos consensos amplios sobre cosas irrelevantes, se ha convertido en una especie de pugna. Y me temo que esto irá a más, porque una de las consecuencias de la repolitización extrema es que los partidos tienen que rendir menos cuentas: da igual lo que hagan, la gente los sigue.
- Afirmas que los movimientos insurgentes nacidos al calor de la crisis de 2008 en realidad son nuevas élites que quieren expulsar a las viejas élites. ¿No había una corriente de base impulsando un cambio?
- Nada es nítido, lo que sí creo es que estos nuevos actores presentaron la pugna política como la del pueblo contra la casta. Esto lo hizo el movimiento Cinco Estrellas en Italia, Podemos en España, Trump en EE UU, el Brexit en Reino Unido… Y todos estos actores que pedían romper el orden venían de las élites tradicionales. El Brexit lo impulsó la parte más exclusiva de las élites intelectuales y políticas británicas; Trump era capaz de decir al mismo tiempo que era milmillonario pero que venía a luchar contra la élite; Podemos procedía de las canteras tradicionales de la élite madrileña y española, no necesariamente de la élite económica, pero eran hijos de funcionarios, de políticos, gente de la academia…
- ¿Y cómo logran estas élites convencer al pueblo de que están luchando por sus intereses?
- Esto, como tantas cosas, se lo inventó Berlusconi, aunque Julio César también presumía de ser descendiente de las familias fundadoras de Roma y al mismo tiempo decía ser representante del pueblo. Es fruto del talento comunicativo. Y también de una sensación transversal de: “Tal vez esta gente sea élite, pero es otra élite; estamos hartos de ser mangoneados por la élite de toda la vida, cambiemos ni que sea para airear”.
- Te resistes a hablar de populismo para referirte a estos movimientos, ¿por qué?
- Todos estos años, desde el periodismo fuimos utilizando palabras para referirnos a una realidad que era relativamente nueva, y utilizamos populismo con razón, pero con el tiempo llegó un momento en que sirvió para atacar cualquier cosa que no nos gustara. Eso sucedió también con las fake news, con la posverdad: claro que las mentiras políticas circulaban de una manera diferente, pero ¿realmente estábamos entrando en una época de posverdad distinta a la de las mentiras tradicionales?
- ¿Hay diferencias entre las insurgencias europeas y las de Latinoamérica, como las que encarnan Bolsonaro, Bukele o Milei?
- Creo que se está produciendo una latinoamericación de la política de todo Occidente. Cosas que —igual con cierta condescendencia— solíamos atribuir a Latinoamérica, como las sociedades extremadamente polarizadas y desiguales, con líderes que fundan movimientos más que partidos, se han trasladado a Europa. Se ha producido cierta convergencia en la manera de hacer política, que responde además a cierta tendencia global de ir hacia democracias cada vez más autoritarias. Muchos políticos empiezan a tener la sensación de que por los medios democráticos tradicionales no pueden sacar adelante las medidas que creen que necesita la sociedad —o, más allá, que la sociedad demanda—. Así, no es extraño que Bukele o Milei sean vistos como modelos por parte de la derecha española.
- La radicalización ha venido de los propios partidos políticos, pero también de los medios de comunicación y las redes sociales. ¿Qué porcentaje de culpa podemos atribuir al periodismo y a las empresas tecnológicas?
- No niego que las redes han sido importantes en esto: en los últimos años hemos visto con cierta perplejidad cómo nos llegaban noticias claramente falsas por Facebook. Pero también es verdad que a los periodistas nos ha venido muy bien echarle la culpa a las empresas tecnológicas y los algoritmos para eximirnos de cualquier responsabilidad. Y creo que los medios de comunicación, en su búsqueda de un modelo de negocio, han visto que lo que funcionaba para incrementar el tráfico era hacer un periodismo polarizante y más duro. Además, en los años posteriores a la crisis, las televisiones se politizan en parte por una cuestión económica: es más barato hacer una tertulia que una serie de ficción. Así, lo que no podemos decir desde los medios es: “Nosotros no hemos hecho nada, hemos hecho el periodismo de siempre”. No, hemos hecho un periodismo distinto, y en algunos casos mejor, pero es verdad que hemos introducido unas cantidades de ruido que han generado polarización.
- Lo que empezó como una insurgencia contra el sistema económico ha mutado en una lucha de identidades. ¿Por qué se da esa transición?
- Primero, porque salimos de la crisis. Y luego hay dos acontecimientos que influyen en ese giro identitario de la política: por el lado de la izquierda, el auge de Black Lives Matter y lo que llamamos —con cierta pereza— “woke” en Estados Unidos, que se traslada rápidamente a Europa. Y después, en Europa, la crisis de los refugiados genera un auge de la derecha radical, que ahí encuentra un nuevo sentido. Vox nace en 2013 en España y no se come una rosca hasta 2017, cuando descubre que su cometido es defender la identidad occidental, cristiana y nacional frente a la inmigración y la izquierda woke.
- Describes al forofo de la política: gente hiperpolitizada pero que no hace política, todo lo vive desde su móvil. ¿Hasta qué punto es un sector amplio de la población, que decide elecciones?
- Se ha producido una fusión entre información política y entretenimiento. Eso tampoco es nuevo, pero sí creo que los youtubers, las redes sociales y los nuevos formatos televisivos han acrecentado el consumo de información política como entretenimiento. Hay mucha gente que tiene la sensación de que está muy bien informada porque sigue los acontecimientos hora por hora, en tiempo real. Creen que eso es entender la política, cuando quizás se parece más a seguir un deporte. Probablemente, esa gente forma parte de la población que tiene mayor capacidad de influencia sobre los demás: sospecho que son clases medias que se sienten ilustradas.
- Dedicas un capítulo a la “internacional nacionalista”, la corriente que agrupa a las derechas radicales del mundo. ¿Por qué la derecha es capaz de articularse de forma orgánica y la izquierda estalla en mil pedazos?
- Uno podía haber pensado que la respuesta política triunfadora de la crisis financiera era la de la izquierda: Podemos parecía que podía gobernar en España, los laboristas británicos giraron a la izquierda… Es uno de los grandes interrogantes, por qué la izquierda no supo capitalizar la crisis financiera. Es difícil de entender, no tengo una respuesta muy clara. Es verdad que la izquierda entró en el mainstream cultural, pero la derecha radical ahora es más influyente: tiene posibilidad de ganar elecciones, está desplazando todo el debate hacia el concepto de seguridad, de identidad… Sin embargo, creo que su organización internacional es imposible: en mundo en el que Trump gobernara en EE UU y Vox en España, Vox acabaría viendo que las prácticas de Trump perjudican a España. Lo de la “internacional nacionalista” lo digo con cierta ironía, porque entre nacionalismos es difícil que haya cooperación.
- Con la ultraderecha ha habido un debate: establecer un cordón sanitario o dejarla gobernar. ¿Qué opción es mejor?
- El cordón sanitario está desapareciendo. En España nunca existió, en el resto de Europa sí, pero se ha ido retirando paulatinamente: lo vemos en Francia, donde la extrema derecha de Marine Le Pen coopera a nivel local con varios partidos, o en Alemania, donde se habla de pactar con los ultras después de las elecciones regionales.
Mi instinto me dice que no hay que cooperar con la extrema derecha. Es gente que tiene ideas horribles, radicales, ofensivas para parte de la sociedad. Ahora bien, decir “no me hablo con un 20% de la población” es moralmente complicado. Y luego, a lo mejor es la manera de que percibamos de manera más clara y rápida que la ultraderecha tiene más capacidad de organizar el disenso que de gobernar. Esto puede ser un poco de wishful thinking, ya lo veremos. La realidad es que el cordón está desapareciendo, y quizás es inevitable.
- Algo que sucede cuando la ultraderecha toca poder es que mueve consensos que parecían intocables, desplazando el marco de debate. Es decir, la derecha tradicional ha asumido discursos que hace dos décadas eran impensables.
- La gran paradoja de lo que sucede ahora es que quien puede parar a la derecha radical no son los movimientos antifascistas, sino la derecha tradicional. Y ojalá pueda hacerlo sin acercarse a su discurso, pero ya se está acercando. El marco que ha metido la derecha radical va cogiendo espacio y nos va planteando discusiones que, queramos o no, vamos a tener que abordar. ¿Existe una sensación en parte de la población de que el feminismo o determinadas propuestas de género han ido demasiado lejos? No hace falta ser de derecha radical para pensar que tal vez sí. ¿Debatimos de inmigración porque una parte importante de habitantes de Occidente, normalmente los más pobres, se sienten amenazados por ella? ¿Hablamos del campo y de si es verdad que las élites urbanas nos hemos olvidado de que existe? Son preguntas que te tienes que hacer, porque la derecha radical las ha planteado, aprovechando que los partidos tradicionales no las tocaban. Yo soy partidario de la inmigración, pero lo que no puedes decir es: “No hablemos de esto porque es racista” o “a la gente no le preocupa y no vamos a hablar de ello”.
- Pese al auge ultra actual, evitas el paralelismo con la época de entreguerras del siglo XX. ¿No hay puntos en común?
- Creo que el sistema de la democracia liberal puede resistir, aunque se vuelva gradualmente o en algunos aspectos concretos más autoritario. Fíjate que, en general, estos nuevos líderes radicales no han tocado la libertad de expresión, un pilar del sistema liberal. La frontera que ya se ha cruzado en Estados Unidos y en Brasil es la de negar la legitimidad de las elecciones, y eso me temo que es la consecuencia lógica de la polarización extrema. Si tu desconfianza hacia el otro es tan absoluta, inevitablemente el último paso es negar la validez de unas elecciones. Nos vamos a acercar peligrosamente a eso, y una vez cruzamos esa frontera, nos vamos a terreno desconocido. Pero no creo que sea útil volver a una mentalidad de: “Esto es una lucha entre comunismo y fascismo, y el liberalismo está atrapado entre los dos”. Esa no es la situación, aunque no sea una buena situación.
- Pronosticas que la polarización será la nueva normalidad, y que incluso afectará a nuestro día a día: quizás nos mudaremos de barrio para vivir rodeados de gente afín. ¿Cómo se evita este escenario?
- En el plano político eso se resuelve parcialmente —y algo estamos avanzando— a través de las políticas pequeñas, municipales, sanitarias. Dejémonos de discutir de la gran política, no porque no sea importante, sino porque quizás es mejor debatir antes sobre si hace falta reparar una calle que sobre si necesitamos monarquía o república. Ese es un primer paso para eludir la polarización.
Por otro lado, yo soy un hombre muy de orden, pero creo que debemos insubordinarnos un poco contra los partidos políticos, que han encontrado en la polarización una forma de fidelizar a sus votantes. Tenemos que independizarnos de los partidos, escapar de esta capacidad que tienen de meter sus temas en la agenda. Los partidos no tienen nada que decir sobre nuestra dieta, sobre nuestra ropa y, me temo, que tampoco sobre nuestro sexo. Y hemos dejado que lo hagan, y a la gente parece gustarle esa politización constante.
- Hablas de volver la política pequeña, pero es que incluso legislar sobre los horarios de las terrazas de los bares se ha convertido en una guerra cultural, ¿no?
- No nos tiene que asustar discutir sobre los horarios de las terrazas. La línea es fina, pero no toda discrepancia es polarización extrema, la discrepancia en democracia está bien. Aunque es verdad que seguimos viéndolo todo como un combate entre formas de vida, estamos demasiado alineados con los argumentarios de los partidos: “Yo estoy a favor de los impuestos altos, del aborto y de que cierren pronto las terrazas”. Bueno, pues me parece muy bien que eso esté en el programa de un partido, pero tenemos que ser capaces de divergir de ese pack ideológico.
- En el libro pronosticas también un aumento del autoritarismo, como mencionabas antes. Estos días vemos que Trump tiene posibilidades de volver a la Casa Blanca, mientras que en Europa soplan aires bélicos y en parte de Latinoamérica se consolida el modelo Bukele. ¿Vamos a unos años todavía más peligrosos?
- El marco principal que hay ahora en Europa es de seguridad. No se trata sólo de la amenaza de Rusia, sino que hay la sensación de que los cambios tienen que ser más pequeños, más graduales, más medidos; no como en los últimos años, cuando los cambios fueron muy rápidos y la gente se asustó legítimamente. Vamos también hacia una reducción paulatina de la independencia judicial: muchos políticos tienen ganas de estar menos sometidos a los tribunales. Y luego hay algo potencialmente peligroso, que es que la gente que vivíamos en democracia nos contábamos un cuento muy agradable: creíamos que las sociedades con clases medias amplias tienden a la moderación porque esas clases son juiciosas, son un seguro de vida. Bueno, pues en gran medida, quien se ha radicalizado son las clases medias, por su miedo a desaparecer. “No me gusta Trump pero me asfixian con los impuestos, siento que mi identidad está en peligro”. Cuando tienes esa sensación de que te están jodiendo a ti, que formas parte del grueso de la población, no te importa votar radical, porque no crees que vayas a ceder parte de tu libertad: esa se la van a quitar a otros. Quienes van a ser víctimas del autoritarismo, si este es de derechas, son las minorías sexuales, las minorías raciales, etc. Y mucha clase media puede vivir perfectamente con eso. La democracia se define por cómo se trata a las minorías, y quizás ahora no vamos a los años treinta del siglo pasado, pero puede ser que ese respeto a las minorías esté en riesgo.
- ¿Y damos por muerto al centrismo o todavía le queda vida?
- En el sistema de ideas hay mucha gente que nos consideramos centristas, pero en el sistema de partidos, en general, las opciones centristas no funcionan.
- No funcionan, pero siempre se ha dicho que los partidos tienen que virar al centro para ganar…
- Claro, la teoría del votante mediano, en la que se basaba el bipartidismo estadounidense, decía que había que competir por el votante mediano para ganar las elecciones. Trump rompió con eso, y tras él han venido todos diciendo: “No, no, en un sistema fragmentado y muy polarizado puede ser eficiente radicalizarse”.
Muchos tenemos ya no sólo ideas centristas, sino carácter e instinto centristas; una cierta aversión a la radicalidad, no sólo porque esta produzca políticas que no nos gusten, sino porque nos gusta menos la vida crispada. Yo no quiero vivir enfadado eternamente. Pero estamos en un momento que eso se traduce mal electoralmente, por lo que es más difícil decidir a quién votas. No es un drama, hay que resignarse. Algunos seguiremos siendo centristas y ya está, no pasa nada.
